March 23rd, 2009

скоко-скоко?

"Разговор бойцов" - "Литой свинец", часть 1

На прошлой неделе в СМИ начался скандал по поводу опубликованных свидетельств солдат после операции "Литой свинец". Солдаты из числа выпускников предармейского подготовительного училища ("мехина кдам-цваит") имени Ицхака Рабина в Ораним участвовали в "разговоре бойцов" на сборе выпускников в феврале 2009. Директор училища Дани Замир (замкомбат в резерве), обеспокоенный услышанным, передал запись разговора в генеральный штаб для соответствующего выяснения. На прошлой неделе запись была опубликована в журнале выпускников училища "Бриза", после чего и начался скандал в СМИ. Главный военный прокурор приказал военной полиции начать следствие по упомянутым инцидентам, главным образом по двум упомянутым случаям возможного убийства мирных жителей в нарушение инструкций. Главный офицер службы образования встретился с Замиром и представил ему материалы о расследованиях моральных аспектов операции, которые проходили на различных уровнях в армии, и о мероприятиях, которые проводились до, во время и после операции для внушения солдатам и командирам соответствующих норм поведения. Замир сказал в интервью, что, по его впечатлению, армия собирается заняться этим серьезно.

Параллельно с этим многие солдаты срочной службы и резервисты выступили в СМИ с опровержениями и заявлениями, что свидетельства выпускников Ораним либо ложь, либо отдельные исключения из правил, совершенно не представляющие картину в целом и порочащие армию. Командование бригады, в которой служит один из командиров отделений, участвовавших в разговоре, заявило, что после первичного выяснения установлено, что он сам не видел то, о чем говорил, а передавал услышанное через третьи руки.

К термину "разговор бойцов" ("сиах лохамим") - как упоминается и в самом опубликованном протоколе разговора, оригинальный "разговор бойцов" это серия бесед вернувшихся с фронта солдат, которые проходили в различных киббуцах вскоре после Шестидневной войны. Сборник записей этих бесед вышел под этим названием первоначально как внутреннее издание киббуцного движения, затем неоднократно издавался как книга. "Разговор бойцов" положил начало целому дискурсу моральной рефлексии на военные темы, который превратился после войны Судного Дня и еще больше после ливанской войны 1982-го года из субкультуры в практически мейнстрим израильского культурного пространства. Само понятие "разговор бойцов" уже давно является нарицательным и тиражируется в самых разных контекстах, как и определение "стреляют и плачут", тоже упомянутое в протоколе.

Предармейское училище имени Рабина создано в 1998 при участии колледжа Ораним, киббуцного движения и центра имени Рабина по изучению Израиля. Ученики, закончившие среднюю школу, в основном из числа киббуцников, откладывают службу в армии на год, в течение которого в училище им преподают вопросы еврейской культуры, сионистского самосознания, мировоззрения, воспитания, проблем израильского общества и т.д. Кроме того, ученики работают в различных добровольческих и образовательных проектах в социально слабых районах, с новыми репатриантами и т.д. Целью училища является более сознательная и значительная служба его выпускников в армии, главным образом на командных должностях в боевых частях и в службе образования. Как и другие предармейские училища, как светские, так и религиозные, училище имени Рабина имеет незаявленную, но вполне определенную идеологическую и политическую позицию, что тоже отражается в протоколе разговора.

Кроме эпизодов, вызвавших скандал, протокол интересен и общим дискурсом (отдельно можно заметить, что участники - выходцы из того же сектора израильского общества, что и участники оригинального "разговора бойцов" в 1967, с вытекающими отсюда вопросами мировоззрения, преемственности и изменения места этого сектора в обществе, в армии и в коллективном сознании), и моментами обсуждений, не имеющими прямого отношения к заявленной теме беседы - некоторые фразы могут заменить собой длинные статьи военно-политических обозревателей.


Перевод протокола, опубликованного в журнале "Бриза":


"Протокол разговора бойцов выпускников предармейского подготовительного училища имени Рабина после операции "Литой свинец".
Имена участников изменены для сохранения приватности.
Ораним, вечер субботы 13/2/2009 - зимний сбор.

Дани Замир:

Как мы обычно делаем с основания училища, мы хотим собраться и послушать замечания, переживания и мысли тех, кто участвовал в центральных событиях, произошедших в стране. Первый раз мы сделали это после размежевания, мы сделали это после второй ливанской войны, и "естественным" образом мы хотим сделать это и сейчас, после операции "Литой свинец".

Я не имею в виду, чтобы мы оценивали сегодня достижения и государственно-политическое значение "Литого свинца", и оперативно-военным аспектом мы тоже не должны заниматься, я думаю. Но нужна беседа, потому что речь идет о необычной в истории АОИ военной операции, которая установила новые и неизвестные границы с точки зрения этического кодекса АОИ и Государства Израиль как системы. Это операция, посеявшая большие разрушения среди гражданских, более тысячи которых, из них, видимо, несколько сот детей, были убиты в ходе нее.

Не факт, я сейчас не хочу высказывать мнение, и даже если выскажу, это не поможет, не факт, что это можно было сделать иначе, но в конце концов мы вышли из этой операции, и мы находимся без реального подавления Кассамов, и очень возможно, что мы повторим такую операцию и в больших масштабах в следующие годы, потому что проблема в секторе Газа не простая, и не факт, что она вообще решена. То, что мы хотим сегодня, это услышать бойцов.

Само училище, как вы слышали, было часть времени в Нетивоте, работало в убежищах. Со стороны тыла, для тех, кто не был, со стороны тыла на юге, тыл был организован очень хорошо по сравнению с тылом во второй ливанской войне. То, что мы хотим сегодня действительно услышать, это людей, которые были в секторе Газа в воздухе, на земле, если кто-то был в море, пусть скажет, потому что я не знаю. Расскажите, просто поделитесь с нами. Я знаю, что это немного стеснительно, мы не хотели вас сажать в группу перед всеми, поэтому мы просто будем передавать микрофон.

Я предлагаю, чтобы в первом раунде каждый рассказал, что он делал, где именно он был, и какое-нибудь переживание, с которым он вышел из этого периода. Он может сказать, что ничего не было, но я на него нажму, поэтому лучше, чтобы он что-то рассказал. Пусть опишет какое-нибудь особенное переживание, особенную вещь, особенное воспоминание или особенную мысль, которая у него появилась вследствие операции.

Мы переходим к самому трудному - кто готов начать?

Авив:

Я сначала скажу, кто я - меня зовут (-), девятый курс (аплодисменты девятому курсу), я командир отделения в учебной роте, это рота на подготовке, в конце своей подготовки в батальоне (-) бригады Гивати, рота (-), мы со всем батальоном (-) зашли в районе квартала Зейтун к югу от самого города Газа, район между южной Газой и северной Газой.

К северу от нас были все десантники, мы были в Зейтуне.

Что мы делали? Это началось с 16 дней обычной деятельности в (-), что это уже само по себе не кайф, и тогда был вызов, когда мы узнали, что мы не выходим домой, а перебрасываемся в Газу вместе со всеми.

В целом это особенное переживание, ты всю подготовку ждешь день, когда ты зайдешь в Газу, тебе так много рассказывают, что там есть, а в результате это не так, как в рассказах. Ты не бежишь, атакуешь дома, убиваешь четырех маленьких детей и продолжаешь вперед, это скорее: ты приходишь, захватываешь дом, выкидываем жителей оттуда и захватываем дом.

Мы сидели в доме примерно неделю, дом в районе, вообще мы ждали бригаду танков, чтобы она захватила море, и мы сделали типа буфера посреди Газы, по всему сектору, чтобы не могли перевозить вооружение. Что я больше всего помню, это то, что меня больше всего разозлило из всей операции - ближе к концу операции был план зайти в (-) - район в самой Газе, внутри города, очень тесный район с рядами домов, и на инструктажах с нами начали говорить о процедурах открытия огня в городе, потому что, как вы знаете, применяли очень много огня и убили очень много людей по дороге, чтобы нас не ранило, и чтобы по нам не стреляли.

Так в начале установка была зайти в дом, мы должны были зайти с бронемашиной, которая называется Ахзарит, пробиться через нижнюю дверь, начать стрелять внутри, и потом просто подниматься этаж за этажом и ... я это называю убийством... по сути подниматься этаж за этажом и каждого человека, которого мы замечаем, застрелить. Я про это сначала сказал себе - как это может быть?

Сверху сказали, что можно, потому что все, кто остался в районе и в городе Газа, он по сути замешан, он террорист, потому что они не сбежали, и я не совсем понял, то есть им же некуда особо бежать, с одной стороны, но с другой стороны нам говорят , что они не сбежали, поэтому они сами виноваты...

Это меня и немного напугало.

Я пытался и подействовать насколько можно с моей низкой должности, чтобы это изменить.

В конце концов установка была - заходим в дом, включаем мегафоны, говорим им всем сбежать, у вас есть 5 минут выйти из дома, кто не выходит, того убьют.

Я помню, что я пришел к нашим солдатам и сказал: слушайте, приказ изменился, в таком большом ангаре, заходим в дом, у них есть 5 минут сбежать, проверяем поодиночке выходящих, что он без оружия, и тогда начинаем входить в дом этаж за этажом и зачищать... Это значит зайти в дом и стрелять по всему, что движется, бросить гранату, всё такое. И тогда был очень разозливший момент, который я хорошо помню - мой солдат подошел ко мне и говорит: "Почему?", я ему говорю: "Что неясно? Мы не хотим убивать невиновных гражданских". Он мне: "Каждый, кто там есть, это террорист, известно", я сказал: "Ты думаешь, они там убегут? Никто не убежит". Он мне: "Это ясно", и тогда его друзья присоединяются: "Мы должны поубивать всех, кто там, что, каждый человек в Газе - террорист"... и всё, что нам газеты впихивают в мозги, чтобы мы сказали... И я пытаюсь объяснить парню, который не вырос в воспитании понимания таких вещей, что не все, кто там находятся, террористы, и после того, как он убьет троих детей и четырех матерей, и мы продолжим на этаж выше и убьем еще человек 20, в результате это 8 этажей умножить на 5 квартир на этаже, где-то минимум 40-50 семей, которых ты убил. Я пытался объяснить ему, почему мы должны ждать и дать им выйти, и только потом зайти в дома. Это не особо помогло. Солдаты не совсем это понимают. И это серьезно расстроило, понять, что в Газе тебе можно делать, что захочешь - ломать двери домов, просто потому что это приятно, а если ты спросишь солдата: "Зачем ты ломаешь портрет семьи? Это нам не мешает, это не по-военному, незачем", он тебе скажет: "Потому что они арабы, низачем". Ты не чувствуешь ни сверху, ни от офицеров, что в этом есть смысл, но они ничего не скажут.

Писать на стенах "Смерть арабам", брать семейные портреты и плевать на них, сжигать всё, что напоминает о семье, которая там, просто потому, что можно.

Я думаю, это было главным, понять, насколько армия упала морально на самом деле.

Сколько бы мы ни говорили, что АОИ моральная армия, скажем так, это не в поле, не на уровне батальона, поэтому мы здесь, почему мы хотим изменить. Это то, что я больше всего запомню.

[Дани Замир задает вопрос]

Авив:

Была статья в (-) две недели назад, была фотография издалека, надпись "Смерть арабам" на иврите и английском в каком-то передовом командном пункте. То же самое было в моей роте, и все, включая офицеров, видели и ничего не сделали.

Я расскажу характерную историю: один из наших офицеров, командир роты, то есть ответственный за 100 солдат, увидел, что кто-то проходит по дороге, достаточно большое расстояние, но достаточно, чтобы ты мог снять того, кого там засек. Я не до конца знаю детали, но примерно так. Кто-то проходил по дороге, пожилая старуха. Подозрительная, не подозрительная, не знаю... Что он в результате сделал, это поднять людей на крышу и вместе с выделенными стрелками, которые стреляют на дальние дистанции, ее снять.

Я почувствовал из описания этой истории, просто хладнокровное убийство.

Дани Замир:

Я не понял. Почему он в нее выстрелил?

Авив:

Это то, что хорошо в Газе, как бы - ты видишь человека на дороге, проходяшего по тропинке, он не должен быть с оружием, ты не обязан его чем-то определить, ты можешь просто в него выстрелить.

У нас это была пожилая женщина, у которой я не заметил оружия, когда туда смотрел. Приказ был снять человека, эту женщину, как только увидишь.

Есть куча предупреждений, всегда есть предупреждения, всегда говорят "это может быть террорист-смертник". То, что я чувствовал, это была большая жажда крови. Потому что мы не сталкивались. По крайней мере в нашем батальоне, было очень малое число случаев, когда сталкивались с террористами. По нам стреляли с мечети, выстрелили несколько противотанковых ракет, попали в дом возле меня, но не было настоящего столкновения с террористами. Мы не видели террориста глазами и выстрелили в него. Было много поисков любого человека, который может быть рядом, убить его.

Цви:

Описания Авива правильные, но можно понять, откуда это идет, эта женщина, ты не знаешь, должна ли она была быть там, потому что были сообщения и были бомбежки. Логика говорит, что она не должна была там быть. Поэтому то, что ты описываешь как хладнокровное убийство, это неверно. Известно про явление наблюдателей, которые смотрят, и всякие такие вещи. Кроме того...

Дани Замир:

А как ты это ощущал?

Цви:

Я тоже был примерно неделю в том же доме с Авивом. Мы не в одном взводе, но получилось, что мы были в том же доме. Меня показали по телевизору на две секунды, но по кругу много раз. Мое основное ощущение как раз другое. Действительно, как Авив сказал, это действительно отличается от того, что мы ожидали: гораздо менее возбуждает, гораздо менее страшно, просто скучно. Может даже апатия, я помню очень красивый вид, который D-9 потихоньку стирали...

Дани Замир:

Как вы спали там в домах?

Цви:

Матрацы, одеяла, смотря сколько людей в доме, немного ругаемся за одеяла. То, что я запомню, это как весь взвод сидит вокруг радио, которое мы там нашли, слушаем песню Изара Ашдота, слушаем "Галей ЦАХАЛ", всякие такие вещи. Хотя был и момент, который Авив рассказал, с террористом, пришлось носить раненых, хотя и не под огнем. Момент с самым большим экшеном это то, что было с мечетью, для меня, по крайней мере - по нам стреляли... Мы зашли в дом под утро, всю ночь шли, в ночь входа, мы должны были захватить дом, по-моему, еще ночью, зашли, когда уже было утро. Примерно в полдень один из солдат в моем взводе заметил кого-то, террориста, открыл по нему огонь, а тот слегка выстрелил неточно в ответ, просто высунул руку и выстрелил, а я был на крыше, вдруг - по нам стреляли? По нам не стреляли? Хорошо, да, по нам стреляли, давайте выстрелим обратно. Мы думали... может, там есть наши, и тогда вдруг один из солдат возле меня выстрелил, и тогда началось воодушевление немного больше, все поднялись наверх и стреляли вместе, прямо воодушевление и кайф "какой кайф, стреляем". И так и было... Все стреляли, и подствольники.

Есть относительно новая ракета, которая называется Матадор, людей обучили с ним обращаться прямо перед входом, и несли его... И "Давай, давай, Матадор!", и всем сказали слезть с крыши и ощущение... Действительно... Это смешно звучит, но так и было. Я помню очень мало моментов страха, войны, взрывов. Я лично помню один момент, мы были в автобусе по дороге в район сосредоточения, когда мы начали немного слышать взрывы, когда я чувствовал что-то вроде страха и еще несколько отдельных моментов.

Вернемся - выстрелили ракету, я это видел с нижнего этажа, вдруг крики сверху - "Санинструктор! Санинструктор! Не вижу глазом!", немного стресс, один из солдат стоял сзади ракеты и получил осколок в глаз. Кстати, у батальона было четыре раненых - трое из них в моем взводе, и все не от вражеского огня. Один стоял сзади ракеты, у одного через неделю была поломка в автомате, пытался починить, получилось, и тогда хотел проверить, и ему попало в ногу, а третий спускался по лестнице и вывихнул ногу.

Ор Маоз (выпускница девятого курса, командир взвода в Михве Алон [учебная база службы образования. Д. Г.]):

Я хотела спросить о выводах из второй ливанской войны, как было в плане ощущения от командиров, вы чувствовали, что они там были, или "командиры плазменных экранов", как говорили во второй ливанской. Была ли готовность? Было хорошее снаряжение? Из всех жалоб, которые были после войны, сделали выводы?

Дани Замир:

Мы сделали главный вывод, мы поменяли противника...

Ор Маоз:

Да, у нас есть разнообразие...

Гилад:

По вопросу о выводах из второй ливанской войны - еще перед тем, как мы вошли, если вы помните беседу с комбатом перед тем, как мы вошли, он уже тогда постарался объяснить всем, что очень важный вывод и очень большая разница с второй ливанской это способ, которым АОИ, мы, в рамках всех сил, которые там были, входит с большим огнем. Внезапностью будет не момент, не путь, не место, ничего, только огневая мощь. Замысел был по сути огневой мощью защитить жизнь солдат. В течение операции, как Дани [Замир] сказал, действительно потери АОИ были легкие, и это обошлось в много убитых гражданских палестинцев. Как рота Авива, мы тоже зашли пешим ходом в первую ночь операции, шли всю ночь, было холодно, мы не двигались, было не в кайф, большой вес, пока дошли до дома и начали захватывать наши цели, было уже утро и было светло. Перед тем, как мы зашли, там были ВВС, были бомбежки, всю дорогу всё время мы видели взрывы, выглядело, что весь сектор дрожит, обстрелы, Зик [армейское название БПЛА Гермес-450. Д. Г.], самолеты, всякое разное.

Сам заход пехоты был очень агрессивным, с нами были танки, много агрессивности, каждый район открывался огнем. Одно впечатление, которое я помню, это первый дом, где мы расположились для обороны и потом были там еще 2-3 дня, в то утро, первое утро операции, там была семья, я помню момент, как мы зашли, и вдруг кто-то нашел кучу брошюр Исламского Джихада. Вдруг мы увидели рисунки Кассамов на стенах, которые ребенок нарисовал, и тогда солдат, который был возле меня, поднялся наверх и показал всем.

Вдруг я вижу, как мой взводный спускается вниз, ведет с собой семью, сначала я подумал, что из-за того, что мы нашли, он решил их выгнать, потом выяснилось, что было батальонное решение, может даже вообще всей армии, что семьи в домах, в которых мы находимся - их не оставляют.

Вопрос из зала:

Так куда они идут?

Гилад:

Вот, это и есть момент, который я помню как тяжелый, что мой взводный выгнал оттуда эту семью. Реально они могли идти на север внутрь города. Реально это значило, по мне, что каждый, кто шел там снаружи, это было опасно. Это было опасно, потому что действительно палец на спуске был легкий. Крутятся на какой-то главной дороге, могут как-то заподозрить, что они подозрительные.

Рам:

Я выпускник девятого курса, оперативная рота в батальоне (-), бригада Гивати - потом я расскажу больше, расширю. Но был один момент, когда зашли в первые дома, был один дом, в котором была семья. Мой взвод вошел, вход был относительно спокойный, это был уже второй дом, в который мы зашли, мы не открывали огнем, просто крикнули всем спуститься, сунули их в какую-то комнату, потом ушли из этого дома, и туда зашел другой взвод, и через несколько дней после входа было указание отпустить семьи. Сверху оборудовали позиции, это была позиция стрелков на крыше, и взводный отпустил семью и сказал им принять вправо, одна мама с двумя детьми не поняли и взяли влево, а стрелку на крыше забыли сообщить, что их отпустили и всё в порядке и не открывать огонь, и он... Можно сказать, что он действовал, как надо, как ему дали указания...

Дани Замир:

Стоп! Я не понял...

Рам:

Семья была в доме, был стрелок на крыше, стрелок видит женщину и детей, которые приближаются к нему с линии, с которой ему сказали, что никто не приближается, он сразу по ним выстрелил. Я не знаю,стрелял ли он по ногам или типа того, в любом случае, в результате он их убил.

Дани Замир:

Как он себя чувствовал после этого?

Рам:

Не знаю, мне не пришлось с ним поговорить.

Вопрос из зала:

Это с какого расстояния?

Рам:

От 100 до 200 метров, примерно. Они вышли из того же дома, где он был на крыше, они немного продвинулись, и вдруг он их увидел, люди крутятся в районе, где им нельзя крутиться, я не думаю, что он чувствовал слишком плохо насчет этого, потому что по сути с его точки зрения он сделал свою работу по приказам, которые ему дали. Атмосфера в целом была у большинства людей, с которыми я говорил... не знаю, как это определить... жизнь палестинцев это... скажем так, вещь намного-намного менее важная, чем жизнь наших солдат, поэтому с их точки зрения они оправдывают это так.

Юваль Фридман (главный инструктор училища):

Не было процедуры запрашивать разрешение на выстрел?

Рам:

Нет, нету. Это линии, за определенной линией. Идея в том, что ты боишься, что они у тебя убегут. Если приближается террорист, и он слишком близко, он может взорваться на доме или типа того.

Дани Замир:

На каком расстоянии он был от мамы с детьми?

Рам:

Точно не знаю, думаю, что около 100 метров. Примерно.

Дани Замир:

У него есть наблюдатель или он один?

Рам:

Не знаю, как они это расположили, у нас, по крайней мере, в доме стрелок был один. В любом случае это не командир. Если с ним там кто-то есть, это еще один солдат, а не командир или типа того.

Яэль Домб (бывшая инструкторша в училище):

Был какой-то процесс объяснения? С одной стороны вывод семьи из дома кажется мне на человеческом уровне неприятным и неправильным, но на оперативном уровне мне не ясно, какое другое решение могло быть. Если решают, что будут штабы в домах, это значит, что семья должна выйти. Я видела разные картины в новостях про это, как семья сидит на нижнем этаже, и солдаты все время бегают, и им нельзя двигаться, не факт, что это более хорошее решение, оставить их в доме, когда им нельзя двигаться, вместо того, чтобы их вывести. Вопрос, происходит ли какой-то процесс объяснения логики того, что вы делаете.

Допустим, ты вдруг удивлен тем, что они выходят из дома, и вы думаете, что это из-за того, что увидели, что у них рисунки Кассамов, поэтому такое решение. Была возможность говорить о другом решении, которое могло быть? Я тоже не вижу другого решения, и, может, это была цена за размещение штабов в домах, и у этого есть оперативная логика, вопрос, почему вы не выходите с ощущением, что у нас не было выхода, кроме как сделать так? Если мы решаем, и есть такие методы, и это не новость, что размещают штабы в домах, вопрос, какая логика доходит до командиров, почему они не выходят с ощущением, что АОИ руководствуется оперативной логикой, и есть ли какой-то процесс беседы об этом?

Это не солдаты, которые вчера призвались, вы уже командиры, вы уже комсостав, происходит ли какой-то разговор с взводным, не на уровне "давай поговорим об этом и проведем групповой диалог об этом", но на уровне, чтобы вы поняли, что вы часть комсостава, и что вы должны что-то транслировать солдатам?

Гилад:

Вообще было ясно, что причина, почему выводят семьи, по крайней мере мне, как только я понял, что это решение на уровне батальона как минимум, расчетом было, что это внутри самих домов. Принимаются решения, говорят о вещах, там есть обсуждения, в некоторых домах были совещания уровня комбригов, комбатов, и всё, это по сути и была логика. Может быть, я не понял твой вопрос. Поднималось ли это между нами? Лично мне это было ясно.

Яэль Домб:

Вопрос, не мешает ли это ощущению справедливости такой войны, относительно того, что ты по идее сказал, поймут, что ты в претензии к армии из-за этого. И если у нас нет выхода, и это война, то это меньшее зло.

Гилад:

Ты меня не поняла. Трудным было не то, что я не был с этим согласен, это ничего не поделаешь. Само действие вывести семью из ее дома, это не легко, это не кайф, не то, что я кому-нибудь пожелаю, это бабушка, которую в 90 лет ты вдруг выгоняешь из ее дома.

Дани Замир:

После такого убийства по ошибке, проводят ли какое-то следствие об этом в АОИ, проверяют, как можно было исправить?

Рам:

Из военной полиции еще не приходили расследовать. Ничего не было... Обо всех инцидентах есть разборы инцидента, и следствия вообще обо всем ведении войны, но на этом конкретно особо не сосредотачивались.

Моше:

Кто помнит, это было почти 5 лет назад, история с 13-летней девочкой, которая подошла к укрепленному пункту Гивати, и ее застрелили. Там прежде всего не было удостоверения в смерти, там была попытка снять ротного, потому что солдаты думали, что он недостаточно любил базу и роту. Реально весь этот инцидент не расследовался и не проверялся бы, если бы не было общественного переполоха, и это не попало бы в заголовки. Потому что подход очень простой: это неприятно говорить, но если это никого не колышет, то мы это не расследуем. Это то, что происходит на войне, и это то, что происходит в текущей безопасности.

Цви:

На это и времени нет. Это не то, что у тебя есть время привести ротного или комбата, сесть, написать расследование, почему он умер. Было, убит. Насколько бы это ни задевало, но АОИ на своем уровне...

Рам:

Я расскажу немного о впечатлениях или основных чувствах, с которыми мы вышли. Мы зашли, наш район сосредоточения был возле (-), это в районе леса Беэри, поэтому мне удалось увидеть дом из окна автобуса. Мысль, когда мы заходили, это что не может быть более справедливой вещи, чем этот военный акт, мы входим снять пусковые Кассамов, прекратить обстрелы Кассамов.

Это много говорили, что цель, как она была сформулирована, была очень реальной, а не "сокрушим ХАМАС и поставим кого-нибудь другого вместо него" или что-то такое невозможное в военном плане.

Мы зашли, марш и прочее, что мне особенно помнится с начала это ощущение почти религиозной миссии. Мой сержант - "бениш" [религиозный солдат на службе через договорную ешиву], он собрал весь взвод перед тем, как мы зашли, прочел молитву выходящих на бой, там был бригадный раввин, который потом заходил и в Газу, проходил и хлопал нас по плечу, ободрял, и молился с солдатами. И на протяжении всей операции, когда мы были внутри, внутрь посылали такие книжечки, кучу псалмов, тонну псалмов, я думаю, что в доме, где я был неделю, мы могли забить комнату всеми этими псалмами, которые нам посылали, и такими книжечками... Была очень большая разница между тем, что служба образования выпускала вообще, и между тем, что выпускал военный раввинат. Служба образования выпустила книжку для командира, что-то немного об истории военных действий Израиля в Газе с 48-го до сегодняшнего дня.

Военный раввинат прислал очень много текстов, и брошюр, и статей, и у всех этих статей мысль была очень ясная - мы народ Израиля, мы чудом пришли в страну, Бог вернул нас в страну, сейчас мы должны бороться, чтобы изгнать гоев, которые мешают нам в захвате святой земли, более-менее... И это основная мысль, и у очень многих солдат на протяжении операции ощущение религиозной войны. Моей попыткой была моя необходимость в плане моего статуса как командира и разъяснителя, постараться говорить о реальном, о политике, о течениях в палестинском обществе, о том, что не все, кто находится в Газе, это ХАМАС, и не каждый житель в здании хочет нас захватить, и объяснить им, что это война не за освящение имени Господа, а за прекращение обстрела Кассамами. Это первое.

Другое ощущение, которое у меня было - мы были внутри, и кроме входа, который был моментом, когда я больше всего боялся, когда мы шли к забору, возле нас упала мина, всё время были взрывы и грохот, и вдруг видим огромное пламя горит в Газе, очень страшно, ты говоришь себе, чёрт, куда я захожу... Но в результате мы зашли внутрь к нашим целям, и наша атака показалась мне учением. Заходим, стреляем, выстреливаем магазины, не думая лишний раз, и по нам никто не стреляет в ответ. Если там были террористы, они, видимо, сбежали, те, кто там остался, это жители, я могу только представить ощущения того, кто живет в доме... С таким количеством огня, который мы засадили в дом, семья сидит и вдруг стреляют по окнам и крышам, зашли там в какую-то комнату, всё было просто продырявлено после того, что мы там сделали.

Но кроме этого, когда мы были в домах, было очень спокойно, зашли в дом, оставались там неделю, нам всё время говорили, что продвинемся, выйдем что-нибудь сделать, а пока мы в этом доме, караулим, всё так со смехом, спокойно, ты не чувствуешь, что ты как боец делаешь вклад или воюешь по-настоящему. Ты просто находишься там и ждешь, и ждешь, и ждешь. Нас вывели на два дня проветриться в Беэр-Шеве, и что меня поразило, это разница между ощущениями солдат там внутри и ощущениями населения снаружи. Люди подходят и обнимают тебя, "вы герои, храбро держитесь", а что я сделал... Спал на чьем-то матраце и делал 2-4 [караулы], и смотрел на пустоту, и ждал, чтобы что-нибудь произошло. Это очень сильное ощущение разницы, видимо, СМИ, которым не было особо что снимать, потому что была информационная блокада, так они снимали в основном гражданских из районов вокруг Газы и как бы всё раздули.

Потом я тоже помню впечатление... Был тот бой в (-), наш батальон участвовал, две роты, (-), и в целом было довольно серьезное столкновение, но не что-то особо сумасшедшее по моему мнению, а потом, когда мы вышли, я прочитал репортаж в "Бамаханэ", это выглядело как истории про "подразделение Цвики" с Йом-Кипура... "Взводный сказал - кто хочет умереть, пусть идет со мной!", короче, это всё было мозгоебство, которое пресса раздула, там не было так опасно на самом деле, по крайней мере такое чувство.

Гилад:

Это потому, что батальон и все силы, которые ожидались в нашем районе, просто сбежали. Ожидали, что против нас применят гораздо больше зарядов, было гораздо больше сил, просто от всех бомбежек батальон ХАМАСа, который нас ждал, сбежал, и ротный рассказал, что по разведданным около роты ХАМАСа просто дезертировало. У батальона (-) было гораздо больше столкновений, у десантников тоже. У нас сопротивления не было".

Окончание: http://david-2.livejournal.com/265441.html.
скоко-скоко?

"Разговор бойцов" - "Литой свинец", часть 2

Окончание. Часть 1: http://david-2.livejournal.com/264994.html

"Дани Замир:

Я хочу на секунду поменять угол зрения, и попросить наших летчиков, Гидона и Йонатана, чтобы они рассказали немного про угол зрения. Меня всегда интересовало как пехотинца, и когда я был в Ливане, я был в Бейруте солдатом, там всё было совсем не так, как тут рассказывали, но я всегда смотрел на летчиков, которые бомбят город, который выглядел, как Тель-Авив, полностью современный город, как чувство, когда бомбишь вот так арабский Тель-Авив, какое ощущение?

Гидон:

Я с четвертого курса. Несколько моментов. Первое - на секунду о том, что вы сказали о сумасшедшем количестве огня, которое было, учтите на секунду несколько цифр: в операции, открывшей боевых действия, в первом вылете в субботу, прикиньте, что примерно за 3 минуты, очень большое число самолетов (...) это только открытие боевых действий. Дальше около (-) вооружений с воздуха по земле, в течение всей операции, из этого вооружения боевого состава попали по (-) целей, в целом количества были очень впечатляющие, очень большие, и это действительно то, что заставило всех хамасников постараться спрятаться под самым глубоким убежищем, какое у них есть, и не высовываться еще две недели после боевых действий.

Как у нас в целом это работает, просто чтобы вы слегка поняли разницу, я сейчас инструктор в летной школе, по ночам я приезжал в эскадрилью, делаю один вылет в Газе, возвращаюсь спать, а утром опять приезжаю в летную школу и продолжаю обучать курсантов, а на фоне ты видишь грибы над Газой, которые продолжают гореть, и иногда кто-нибудь из курсантов спрашивает: "Это что, это что?", и ты ему объясняешь: "Это гриб, бомба, всё в порядке, продолжай облет, потому что тебе надо разрешать соло [допуск к самостоятельным полетам. Д. Г.]". Потом я возвращаюсь спать вечером в Тель-Авив в мою теплую постель, а не торчу в доме в кровати палестинской семьи, то есть жизнь немного получше...

Немного о том, как это работает. Так вот, нет, я не вижу на земле, когда я сижу в эскадрилье, террориста, который запускает Кассам, и решаю взлететь на него, а есть целая система, которая нас обслуживает, является глазами, ушами и разведкой для каждого самолета, который поднимается в воздух, и производит в реальном времени постоянно еще и еще цели, того или другого уровня легитимности. В любом случае, я стараюсь верить, что это цели самого высокого уровня легитимности, который может быть.

Как уже сказали, есть люди, у которых это задача... Разбрасывали листовки над Газой, иногда стреляли с вертолета ракету по какому-нибудь углу дома, только чтобы слегка встряхнуть дом, и чтобы все, кто там есть, выбежали наружу, "Постучи по крыше", да, об этом много говорили в новостях во время боевых действий, и это работало... Семьи выходили, и действительно люди приходили в достаточно пустые дома, по крайней мере от непричастных гражданских, на том или другом уровне, и не враждебных, и там находили рисунки Кассамов, иногда Кассамы в подвале, в этом плане это работает.

В любом случае, эта система создает нам цели, я прихожу в эскадрилью, получаю цель, с описанием, и координаты, в целом только смотрю, что она не в границе наших подразделений, смотрю на фотографию дома, который я должен атаковать, вижу, что это совпадает с реальностью, с тем, что я вижу по другому приспособлению, которое у меня есть, взлетаю, (-) нажимаю на спуск, (-) дальше бомба сама прилетает с точностью метра к самой цели.

В целом мысли, которые пролетают в голове после того, как я выпустил бомбу, это "только чтоб я ввел правильные координаты, только чтоб я ввел правильные координаты", "только чтоб попала, только чтоб попала", бум, попала. Окей. В целом выглядит куда надо, давай приземлимся и посмотрим, что я сделал. Обычно потом ты можешь придти и посмотреть с помощью всех разных систем наблюдения, которые есть у ВВС, на попадания на самой земле. Как я сказал - относительно стерильно и профессионально... Это текущая безопасность... На войне это будет не так...

Дани Замир:

Между летчиками, в комнате инструктажа, в штабе, в клубе, не знаю точно, нет типа еретических разговоров или еретических мыслей? Например, меня очень удивил энтузиазм от разрушения дорожной полиции Газы в первый день. Я не хочу высказывать мнение, правильно это или неправильно, у меня нет разведданных, но сняли 180 дорожных полицейских, у меня бы это вызвало вопрос как у летчика, не как у командира генерала, у которого есть вся информация.

Гидон:

Давай разделим это на две части - во первых, в плане мыслей, во-вторых, в тактическом плане. Ты их называешь полицейскими, в любом случае они с оружием, и они принадлежат к ХАМАСу, поэтому они делают то, что они делают, это можно рассматривать и так, и эдак... В хорошие дни эти полицейские просто берут фатховцев и сбрасывают их с крыш, и смотрят, что получилось.

С другой стороны - ты сидишь в эскадрилье, и есть много бесед в коридоре, как мы ведем сейчас. О моральности боевых действий, о том, что мы там делаем, о ребятах, которые здесь и слушают сейчас рассказы "с поля", или смотрят на фотографии с БПЛА, и есть много о чем поговорить.

Все эти дискуссии и размышления ты отставляешь в сторону в секунду, когда начинаешь инструктаж, и после того, как ты возвращаешься и заканчиваешь свой разбор, ты сидишь и продолжаешь говорить на эти темы. По сути, с момента, когда ты заводишь самолет, до момента, когда ты его глушишь, все мысли, вся концентрация, всё внимание, ты весь, в этом конкретном задании, которое ты сейчас должен выполнить. И если у тебя сейчас будет необоснованное сомнение, ты можешь лажануться гораздо больше, и сбросить тонную бомбу на школу с 40 детьми, например.

(---------)

Гидон:

Тонная бомба, которую я сбрасываю за 400 метров от наших сил, если она промахивается, она убивает, и если я попадаю не в дом, в который я должен попасть, а в дом, в котором сидят ребята - цена ошибки очень очень большая.

Вопрос из зала:

У тех ребят, которых вы бомбили, не было ПВО, правильно?

Летчик из зала:

Вообще есть, в Газе есть много наплечных ракет главным образом, то есть ракет, которые в целом наводятся на тепло самолета, в любом случае, их не использовали. В войне было еще три относительно простых зенитных пушки, но против нас не было на самом деле реальной угрозы.

Из зала:

Попали по вертолету?

Кто-то из зала:

Да, попали по вертолету. Попали по моему другу, который летел в вертолете. По нему стреляли из Калашникова, и продырявили вертолет. Кобра. Не Кобра, Апачи.

Кто-то из зала:

Я хотел узнать, был ли кто-то в эскадрилье, кто не нажал на спуск, кто еще раз подумал...

Гидон:

Это надо спрашивать или у вертолетчиков, или хотя бы у тех, кто видит, что он делает... Я тебе скажу просто: моя возможность в воздухе с тем оружием, которое я применял, принять решение, которое не соответствует тому, что мне сказали до того момента - нулевая. Я выпускаю бомбу с расстояния, откуда я вижу весь сектор Газа. Я вижу и Хайфу, я вижу и Синай, но это более менее того же размера. Очень издалека.

Кто-то из зала:

Может, это правильный вопрос для всех, кто там был. Были ли мысли...

Дани Замир:

Гидон имеет в виду, что его возможность в качестве боевого летчика оценивать самостоятельно нулевая, потому что он не видит противника глазами, это не как стрелок на крыше, который видит старуху или маму и двух девочек.

Гидон:

Оценка в другом месте, оценка там, где я получаю цель. Когда мы получаем цель, каждую такую цель, кроме той работы, которую сделали до тебя, ты лично подходишь и проверяешь ее на карте, проверяешь, где она, проверяешь расстояние до наших сил, расстояние до гражданских, в этом случае это менее релевантно, и всё остальное, что ты можешь проверить и понять, что это. Но это поступает всё очень обработанно.

Вопрос из зала:

Вопрос "да или нет" - тебе говорят, что это за цель?

Йонатан:

Да.

Вопрос из зала:

Были все эти разговоры, были ли фосфорные бомбы, не было фосфорных бомб.

Надав (офицер в пресс-службе АОИ):

Это артиллерия, и по конкретной женевской конвенции эти снаряды были, видимо, разрешены.

Дани Замир:

По сообщению пресс-службы АОИ не было применения фосфорного вооружения, кроме одного резервного подразделения, которое применило не по правилам. АОИ расследовала это, и мы скоро прочитаем о результатах... Лет через 20...

Йоси:

Я с восьмого курса. Было много применения фосфора. Я взводный сержант в оперативной роте батальона (-) в десантной бригаде. Мы были в (-), а потом в Джебалии. У меня нет рассказа с огнем, и я не рассказываю сейчас какой-нибудь героический рассказ про "по нам стреляли, мы стреляли, террористы"... Скорее рассказ как раз про мораль. Мы были в доме, весь взвод зашел в дом, мы обнаружили, что там была семья, которой там не должно было быть, мы собрали всю семью в подвале, ставили там каждый раз двух часовых, и смотрели, чтобы они не делали проблем. Постепенно дистанция сократилась, мы с ними курили, и пили с ними кофе, немного говорили с ними о смысле жизни и войне в Газе. После многих разговоров мы узнали, что хозяин дома, которому за 70, считает, что хорошо, что мы в Газе, и что армия делает то, что делает.

Дани Замир:

На каком языке вы с ним говорили?

Йоси:

На английском. Он какой-то архитектор, учился в Саудовской Аравии, хорошо говорит по-английски, и сын его тоже хорошо говорит по-английски. Короче, было очень много разговоров по-английски. В основном мы говорили про то, что ХАМАС плохие, а мы хорошие, и что это хорошо, что мы здесь, и хорошо бы, чтобы мы победили, и он с нами соглашается, и всё хорошо и прекрасно.

Завтра на утро или после обеда послали этого хозяина и его сына, ему где-то 40-50, в (-) на допрос у (-) или кто он там. На следующее утро, через день после того, как мы их послали, мы получили ответ, что это были за ребята, и узнали, что они оба политические активисты ХАМАСа. Это немного разозлило, что ты с ними говоришь, и они только и говорят, как это хорошо, что ты здесь, и молодец, и бла-бла-бла, а потом узнаешь, что они тебе всё время врали в лицо. Ясно, что они не скажут, что мы говнюки, когда на них наставлено оружие, но всё-таки... Главное в рассказе не это.

На твой вопрос, мы должны были вывести семью из дома не потому, что там были совещания и инструктажи и всё такое, а больше потому, что нам надо было уйти из дома, и нельзя было оставить там семью, потому что они они бы сказали, что тут были солдаты. У них было восемь мобильников на четырех человек в доме, поэтому это действительно было проблемой их там оставить.

После того, как всех мужчин послали в (-), остались только женщины и дети. Мы им дали белый флаг и сказали - идите в сторону города Газа, удачи. Когда ты это ей говоришь, ты не можешь улыбаться или сказать это серьезно, скорее смотришь в пол и чувствуешь себя очень плохо, но ты понимаешь, что ничего не поделаешь.

Что меня разозлило, это то, что когда мы узнали, что эта семья это не совсем наши добрые друзья, и они в принципе заслужили, чтобы их оттуда выкинули силой, мой взводный предложил, что когда мы уйдем, почистим весь дом от грязи, соберем весь свой мусор в мешки, подметем пол, помоем, сложим одеяла, которыми мы пользовались, сложим матрацы и вернем их по кроватям.

Дани Замир:

То есть, разве не все подразделения так делали, когда уходили из дома?

Йоси:

Нет, совсем нет. Совсем нет. Наоборот. В большинстве домов остались граффити и типа того.

Дани Замир:

Просто скотское поведение.

Йоси:

Ты не обязан сосредотачиваться на складывании одеял, когда по тебе стреляют.

Дани Замир:

Я не так чтобы слышал, что по вам стреляли. Я к тебе не в претензии, но если ты был неделю в доме, так убери всю свою грязь и мусор и не оставляй это.

Авив:

У нас было указание в какой-то день - все вещи, всю мебель, просто очистить весь дом, мы просто выкинули всё в окна, чтобы освободить место и сделать порядок. Всё, что было в доме, вылетело в окно, холодильник, посуда...

[разговоры и споры в зале]

Приказ был выкинуть всё, что в доме, наружу. Холодильник, всю мебель.

Дани Замир:

Почему?

Цви:

Я думаю, по нескольким причинам. Чтобы и в военном плане было удобнее в доме, там было тесно. Не сразу, как мы зашли, а через несколько дней, и из-за гигиены - был бардак и грязь, это было как жить на помойке.

Йоси:

Был какой-то день, когда в Беэр-Шеве упала Катюша, Град, и мама с ребенком были ранены от среднего до тяжелого. Это были соседи одного из моих солдат, и мы это всё услышали по радио, просто сидим в доме и слушаем радио, которое мы нашли, чтобы быть в курсе. Такой человек не воспринимает это особо легко, что его соседи тяжело ранены, и скорее всего не проведут свою дальнейшую жизнь, бегая, поэтому он немного злой, и его можно понять.

Сказать такому человеку - пошли помоем дом политического активиста ХАМАСа, который сейчас выстрелил Катюшу по твоим соседям и оторвал им ногу, минимум, это нелегко сделать, особенно если ты не полностью с этим согласен. Лично я, когда мой взводный сказал мне: "Скажи всем сложить одеяла и собрать матрацы в кучу", я это воспринял нелегко, было много криков, не громким голосом, потому что все-таки надо говорить тихо, но мне эта идея сразу сильно не понравилась. В конце концов он меня убедил, и я понял, что это справедливо, и сегодня я его уважаю и даже преклоняюсь перед ним - перед взводным - за то, что он там сделал.

В результате все солдаты в моем взводе сделали это без всякого кайфа, со злыми лицами, не на уровне, плохо помыли, но мы старались.

Я не думаю, что любая армия, сирийская, афганская, мыла бы дом своего врага, уж точно не складывала бы одеяла обратно в шкаф. Кроме того, была установка, которую ребята из Гивати знают, что нельзя сидеть на диванах. Мы целую неделю не понимали, с чего такая установка, думали, заряды, может, спрятаны в диванах, никто не понимал, в чем дело, пока кто-то не сказал, что это установка просто не пользоваться для себя предметами палестинцев. Я действительно не думаю, что есть еще армии, которые устанавливают такие вещи. Я не думаю, что если бы у хамасников была своя армия, и они бы вторглись в район Эшколь, Шаар а-Негев и Сдерот, они бы оставили дома так, как мы оставили.

Замечание из зала:

Что ХАМАС или сирийская армия сделали бы, чего мы не слышали сегодня?

[шум и много споров в зале]

Йоси:

Очень легко так говорить, но когда ты там находишься, и по тебе стреляют из какого-то дома, и ты находишь там фотографию человека с Калашниковым, и его сына, довольного, с Калашниковым в руках, немного тяжело оставаться чувствительным к посуде этого дома, действительно не так легко. Особенно когда в каждом доме есть или разгрузка с магазинами, или оружие, или пятнистая форма, и другое такое.

В одном из домов была скульптура Храмовой горы из палочек от мороженого, какого-то мальчика из третьего класса, и ты смотришь и говоришь ой, как мило, а потом находишь пятнистую форму и фотографию хозяина с оружием, в вязаной шапке и с фальшивым разрешением на работу в Реховоте. Поэтому не каждое место такое невинное и приятное, и ничего не поделаешь.

[разговоры и споры в зале]

Дани Замир:

Ладно, к окончанию, еще кто-то так или иначе участвовал и хотел бы поделиться?

Биньямин:

Я с седьмого курса - я приведу немного другой угол, восточнее забора. Мою роту в начале операции перебросили в Газу держать линию (-). Север сектора, район Саджаии, тот район. Прежде всего, не было утра, чтоб мы встали, и было голубое небо, кто был внутри, знает эту картину - ты встаешь с рассветом в пять утра, а небо до горизонта черное. Просто нет никакого другого цвета.

Кто сидел в оперативных штабах, видел то, что Дани Замир назвал "изменением в определениях чистоты оружия".

На всех базах вокруг Газы есть (-), который засекает (-) и передает (-). И вот ты видишь пуск, и примерно через полминуты ты видишь восемь зеленых линий, то есть наших, попадают по этой точке, просто каждый район, из которого был пуск, артиллеристы в ту же секунду засекали и отвечали огнем, и фотографии из (-) и (-) просто показывают, как точка стирается. Зеленая линия на экране это просто наш пуск.

Мы между своими заданиями были ответственными за КПП Карни, который был закрыт большую часть операции, кроме нескольких гуманитарных перерывов - с 14:00 до 16:00 было типа сиесты, чтобы гражданские там могли поспать без мин и Градов. Несколько раз объявляли такие гуманитарные перерывы, и тогда нас просто немедленно вызывали, тебе звонят из (-), взять немедленно восемь солдат, надеть разгрузки, послать на КПП Карни, передают продовольствие. Один день 170 грузовиков, другой 50, просто за секунду прыгаем, открываем КПП, а сейчас иди объясни солдатам, почему мы открываем КПП и передаем еду, в основном это была еда, грузовики с пшеницей, едой, водой, всё через агентства помощи, большая часть этого, мы сейчас знаем задним числом, попала к ХАМАСу, настолько, что УНРА прекратила передавать помощь. С другой стороны, как у нас есть портовое управление, так и у них, проблема, что это ХАМАС. И это попадает в руки ХАМАСа и не раздается так, как должно раздаваться.

Конкретно моя рота это рота "бенишей" (я замкомроты в бригаде (-)). Уровень веры в справедливость действий, это почти фанатизм, настолько, что просто стоят солдаты и говорят: "Я не понимаю, почему я передаю арабам еду, и почему мы снабжаем террористов", такой уровень, что они подходят к кучам еды и плюют внутрь, и иди ищи мораль, чтобы о ней говорить.

Второй эпизод это ближе к концу боевых действий. ФАТХ, то, что осталось от ФАТХа, стал очень легитимной целью для ХАМАСа. Они просто начали чистки активистов ФАТХа, и есть семья примерно 800-900 метров от забора - известная семья - сотрудничали с ФАТХом, до уровня фамилии, было известно, что они попробуют сбежать в сторону Израиля. Мы это ожидали, мы это знали, и пришло указание из бригады не разрешать им войти. Они знали, где ворота в заборе, они знали, куда идти, указание из бригады было как только они подойдут к забору, сделать "кругом" и послать их обратно.

[ответ на вопрос] - нет, ничего не объясняют, просто говорят: "Мы не хотим их с этой стороны забора, пошлите их обратно". Лично я не был в штабе, когда это было, но это было. Их послали обратно. Если вы спрашиваете меня, что с ними сейчас - 90% вероятность, что они не среди живых.

Третий эпизод, который я помню - после окончания боевых действий была установка, тут говорили про красные линии и зеленые линии, была установка 300 метров красная линия от забора - то есть любой, кто приближается на 300 метров и ближе к забору, начинают процедуру задержания подозреваемого, очень дозволяющую, это значит первый выстрел в воздух, второй по ногам, третий в воздух в легких, что называется. Что делать, население в этом районе в основном крестьянское, то, что там осталось от полей после операции, было засеяно, и выходят 60-70-летние люди с корзинами, женщины тоже, собирать овощи.

А (-) это (-), которые сидят себе (-) и начинают с тобой говорить - слушай, я засекла 250 метров от забора двух двуногих, идут, ставят что-то, поднимают, ставят - кто немного подумает, понимает, что это корзина, которую ставят, кладут в нее помидоры, поднимают и продолжают идти, но ты всё равно обязан подскочить туда.

В одно из таких засеканий подскочил я, вместе с разведкой и моим стрелком, приезжаем, действительно видим, что это старый крестьянин, лет 70, ничего особенного. Стрелок поднимает ствол, смотрит, говорит, я знаю, что это крестьянин, я говорю отлично, начинаем процедуру задержания подозреваемого по инструкции, и выстрел в воздух. Этот старый крестьянин живет в Газе уже 70 лет, и он знает, что стреляют десятки раз в день, это его, наверно, особо не колышет, его дистанция 250 метров от забора, и мы посмотрели со стрелком друг на друга, и просто поняли, что никто не будет это продолжать. Никто из нас не хочет крестьянина на его совести.

Я ему сказал, ладно, отбой, сели в машину, уехали, и по сути прекратили процедуру задержания подозреваемого на выстреле в воздух.

Почему изначально отгоняющий огонь? Потому что указание проводить отгоняющий огонь. Мы его просто оставили там, кто думает, что я нанес ущерб безопасности Израиля, может поговорить со мной потом.

Нир:

Я был на войне в сокращенном передовом командном звене комбата (-), просто ему нужен был еще один связист, и я был с бригадной связью. Я больше слушал, что происходит в соседних районах, и с танками тоже. Мне кажется, что очень отличалось в этот раз от прошлых, хотя меня и не было, но "Горячая зима" [операция на севере сектора Газа 28/2-3/3 2008. Д. Г.]и всё, что было до этого в Газе, был вход с большим сопротивлением, с бардаком, и я по крайней мере ждал, и я думаю, что и остальные в батальоне ждали, и беседа была перед этим с комбатом, что вход это будет что-то сумасшедшее, с большими силами против нас, много раненых, но это так не было.

Из-за этого всё ощущение, что это не то, чего ожидали, во многом из-за того, что в этот раз было по-другому. Я очень ждал, когда на БАМБе [недельный семинар для выпускников училища] с Ахией Ицхаки будет политический анализ войны. Я этого очень ждал, потому что так ощущалось, особенно с бригадной связью, когда все время слышишь: "План вот так... Ладно, отменили". Почему? "Политический уровень". Политический уровень - мы там это много слышали. Так это ощущалось. Ощущалось, что ожидают добыть какой-то козырь и использовать его, и каждый раз был вход больше внутрь, вход больше наружу, в этом плане всё.

Момент, который был для меня самым шоком, не столько шоком, но возле первого дома, который мы захватили, была оливковая плантация. Такая плантация может стоить десятки, до сотен тысяч шекелей. Когда мы вышли, оперативный офицер мне сказал: "Нир, иди посмотри кое-что красивое". Показал на компьютере фотографию всего нашего района перед входом, нажал на кнопку, и показал мне фотографию после. Что происходит - D-9, это огромные бульдозеры, просто заравнивают всё вокруг. И ничего не остается.

Цви:

В этой плантации, о которой ты говоришь, я там был, мы все там были, я своими глазами видел пусковые установки.

Нир:

Значит, мы говорим про разные плантации.

Цви:

Я тоже люблю оливковые деревья, но там были пусковые.

Нир:

Значит, мы говорим про разные плантации. При всем уважении, вы говорите про оставлять чистые дома, не пользоваться их вещами, а уничтожение оливковой плантации гораздо более ломает, по-моему. Гораздо больше ломает семью, квартал... Это, может, самая большая цена, на которую я бы смотрел, если бы я там жил. Кроме того, насчет входа в (-)... Рам, я не понимаю, как ты говоришь, что там было не особо серьезно - я тоже там был... Батальон (-) вышел большим чудом, или везение, но сейчас в взвод, где я нахожусь, я больше в штабе, пришел один, которому попал осколок в голову, маленький осколок, до сих пор у него в голове, где-то в мозгу, но с ним ничего не случилось. Вчера ночью было холодно, он сказал: "Болит осколок"... Но нам сильно повезло, и это хорошо.

Рам:

Я говорил о разнице между тем, как это выглядит снаружи, и тем, как это выглядит внутри, в плане ощущений солдат о том, что они делают, их ощущений миссии, это то, что я хотел передать, наверно, я неправильно это объяснил. Рассказы, которые я читал снаружи, это людей-героев, проникнутых мотивацией, сражающихся за страну Израиля, и были такие, в основном "бениши", но большинство просто плыли... Там не было... С одной стороны было ощущение священной войны, которое было очень сильным в великие мгновения в (-), при самом входе, когда шли внутрь, но большинство дней было ощущение, что мы ничего не делаем, и просто проводим время, и шутки, это то, что я имел в виду, я не имел в виду, что там не было опасных или страшных эпизодов.

Дани Замир:

Нельзя подвести итог, и я думаю, это и неправильно подводить итог.

Я думаю, что было важно, чтобы ваши родители сидели здесь и слушали этот разговор, я думаю, что это был поразительный разговор, очень расстраивающий и вводящий в депрессию, я вам говорю со всей откровенностью.

Мой личный боевой опыт тоже в боевых действиях в городах, деревнях, застроенных районах, и это очень расстраивает, потому что вы описываете армию с очень низкими моральными нормами, это правда...

Я вас не осуждаю, я к вам не в претензии, я только показываю вам, что я чувствую из ваших рассказов, и вопрос, что ты можешь сделать в качестве отдельного сержанта, отдельного солдата, или есть такой взводный, который берет на себя больше - не уничтожать лишнее имущество, не задевать людей просто так, не убивать гражданских, как Биньямин принял решение.

Одна из вещей, которые меня очень обеспокоили в этой операции, это действительно уровень чистоты оружия на всех уровнях, насколько на самом деле мы используем моральную оценку и в определении целей, и в применении огня, и как мы себя ведем как солдаты и командиры.

Я учитываю, что в любой войне, к сожалению, в любом военном эпизоде, есть подонки, которых экшен сводит с ума, и это не представляет всех. Вопрос, каков нормативный уровень в подразделении, в котором ты находишься, и в армии, в которой ты находишься.

Я не был в Газе, и я думаю, что у резервистов уровень сдержанности и контроля выше, но я думаю, что в целом вы отражаете и описываете тип ситуации, в которой мы были.

Если я все-таки могу подвести итог тому, что мы слышали:

а) Не было сильного сопротивления и в результате продуманного применения огня, и хорошего применения оружия, и правильного планирования.
б) В целом мы не рисковали, и, как мы видели, и в применении огня, которое привело к большому ущербу, и в самом нахождении на территории, большая часть которого не была с боевыми эпизодами, и привела к раздуванию военных ситуаций, если уж до них дошло, и смешанная скука и злость, когда всё вместе приводит к расслаблению и немного пренебрежению к другому, к палестинцам.

Том рассказал про "разговор бойцов" - это началось после 67-го, после Шестидневной войны, когда люди вернулись из боев, они садились в круг и рассказывали о том, что они прошли, и их много лет называли "стреляют и плачут" - описываете злодейство, в котором участвовали, а потом вы плачете. И в 83-ем, когда мы вернулись с боев в первой ливанской войне, нас называли такими же кличками, и сейчас я тоже чувствую себя частью тех, кто там был, и чувствую, что иногда судьба ставит нас в места, которые больше, чем мы, мы не можем быть другими и делать не так, как вокруг нас, но я думаю, что мы должны думать о событиях, которые мы пережили, мы должны справиться с ними в смысле установления других норм или границ.

Я думаю, что если я прав, то да, очень может быть, что ХАМАС, и сирийская армия, и египетская армия будут себя вести не так, как я. Но смысл в том, что мы не ХАМАС, и не сирийская армия, и не египетская армия, и если священнослужители помазывают нас елеем, и суют нам в руки священные книги, и если солдаты в этих подразделениях это солдаты, которые не представляют собой разнообразие израильского народа, а представляют определенные части населения, чего же нам ожидать? На кого мы жалуемся?

Я сказал, что это не подведение итогов... Расстроили вы меня до задницы, это правда... Это дерьмовые истории, я думал, будут более приятные, в следующий раз не будем такое делать на зимнем сборе...

В качестве резервиста это немудрено, как резервисты мы никогда не относимся серьезно к приказам, которые все эти придурки в территориальных бригадах нам передают, мы пропускаем стариков, и пропускаем семьи, мы на самом деле не относимся к этому серьезно, но это здравый смысл...

Зачем убивать гражданских, если тебе ясно, что это гражданские... что... Какой безопасности Израиля будет ущерб? Ебаный рот, чему будет ущерб? Кому будет ущерб? Включайте здравый смысл, будьте людьми, будьте людьми...

Надав:

Я не буду повторять то, что все сказали, потому что я, конечно, не был в Газе и в южном округе, я был в Тель-Авиве, несмотря на то, что на моей должности в пресс-службе АОИ я ответственный за организации по правам человека, и это вся эта тема с фосфором и другими бомбами, и законами ведения войны, это очень интересно...

Дани Замир:

Так ты, конечно, всё отрицаешь...

Надав:

Ясно, что я всё отрицаю... Но нет, серьезно, было применение фосфора, и это было сделано незаконно, и люди за это ответят. Я могу сказать, что и вооружение в ВВС (-), армия вкладывает громадные суммы, чтобы вооружение было точным, и чтобы действительно был минимальный ущерб непричастным, и я специально говорю непричастным, а не гражданским... Политикли коррект... Но я думаю, что это действительно самая моральная армия в мире, при всех этих историях я не сомневаюсь, и не из-за моей должности, я действительно в это верю...

Том:

Всем спасибо".