Давид ([info]david_2) wrote,
@ 2008-12-30 14:09:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Еще раз о целях
Как и ожидалось, ХАМАС частично восстановил боеспособность и увеличил интенсивность и радиус обстрелов. При сохранении тенденции следующими этапами являются уничтожение очередных "качественных целей" из банка целей ВВС и наземная фаза операции для занятия приграничных районов и усиления давления другими средствами по опустошении этого банка. Наземная фаза по-прежнему является нежелательной из-за возможных потерь и их пропагандистского эффекта, и к ней перейдут только в случае необходимости. Пока стягивание сил к границе широко освещается для создания психологического давления.

Целью операции по-прежнему является перемирие. Не прекращение обстрелов непосредственно, путем ликвидации физической возможности их проводить, а давление на ХАМАС с целью заключения перемирия, результатом которого должно стать прекращение обстрелов. Все шаги следует рассматривать в свете именно этого. Одним из основных провалов второй ливанской как раз и было стремление прекратить обстрелы тыла. Это было нереальной целью, возможности ВВС в обнаружении и поражении ракет малого и среднего радиуса ограничены, а наземные действия могли их лишь сократить в лучшем случае. В результате война затянулась без достижения результатов, обстрелы продолжались до последнего дня, нереальные заявленные цели типа "возвращение похищенных" тоже не были достигнуты, к этому также добавились провалы в применении частей и соединений сухопутной армии, поэтому даже "лучшего случая" не получилось.

В данном случае непосредственное прекращение обстрелов означает расширение операции до варианта 3 - оккупации большей части или всей территории сектора Газы, что не соответствует вышеуказанной текущей цели. Как уже говорилось, предварительные планы предусматривают продолжение обстрелов до последнего дня активной фазы операции. Я еще раз останавливаюсь на этом, потому что заявления правительства на эту тему недостаточно отчетливы по понятным пропагандистским причинам. Но для понимания внутренней логики это один из ключевых моментов.

Указания премьер-министра "прекратить разговоры о точке выхода" это тактика, для этого еще не пришло время, попытки ХАМАСа прощупать почву насчет возможного начала переговоров пока отвергаются. ХАМАС должен понести еще потери в командном звене, инфраструктуре, боевых возможностях и живой силе, пока ущерб не будет сочтен достаточным для прекращения активной фазы. Серьезного международного давления с целью прекратить огонь пока тоже нет, его можно ожидать не раньше окончания рождественских каникул, либо в случае "особо удачного" попадания и большого числа жертв среди мирного населения. С этим связано и указание "железный кулак ХАМАСу и бархатную перчатку мирному населению", в частности применение только высокоточного оружия, разрешение на постоянный поток гуманитарных грузов в сектор Газы и предупреждения мирных жителей, как через листовки, так и телефонными звонками за несколько минут до нанесения удара.

Разумеется, события иногда диктуют свою логику, и операция может быть как преждевременно свернута из-за потерь, так и расширена до достижения более решительных целей. Но на данный момент целью является перемирие. Поэтому скептические замечания "в результате кончится, как во второй ливанской" имеют смысл только в плане несогласия с целями операции. Это несогласие легитимно, но провал и успех следует считать от имеющихся поставленных целей, а не от того, какие цели должны были быть поставлены по мнению кого-либо.



(143 comments) - (Post a new comment)


[info]getman
2008-12-30 12:11 pm UTC (link)
А какие гарантии перемирия могут быть? Что помешает ХАМАСу заключить перемирие, а через неделю начать заново приучать Израиль к ракетам?

(Reply to this) (Thread)


[info]shunara
2008-12-30 12:15 pm UTC (link)
Гарантия одна: если они поверят, что каждый раз их будут так колошматить, то ракет стрелять не станут.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]getman, 2008-12-30 12:17 pm UTC

[info]yankel
2008-12-30 12:19 pm UTC (link)
Никаких гарантий. Только готовность Израиля шарахнуть опять.
Хизбалле кто мешает сейчас ракеты пускать с Юга Ливана?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]getman, 2008-12-30 12:29 pm UTC
(no subject) - [info]yankel, 2008-12-30 12:34 pm UTC
(no subject) - [info]getman, 2008-12-30 12:37 pm UTC
(no subject) - [info]hagizvergil, 2008-12-30 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]yankel, 2008-12-30 01:32 pm UTC
(no subject) - [info]hagizvergil, 2008-12-30 01:39 pm UTC
(no subject) - [info]yankel, 2008-12-30 01:46 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-30 01:50 pm UTC
(no subject) - [info]hagizvergil, 2008-12-30 01:55 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-30 01:58 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 12:37 pm UTC
(no subject) - [info]grihanm, 2008-12-30 12:55 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2008-12-30 01:23 pm UTC
(no subject) - [info]grihanm, 2008-12-30 01:24 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2008-12-30 01:29 pm UTC
(no subject) - [info]grihanm, 2008-12-30 02:13 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2008-12-30 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]grihanm, 2008-12-31 07:37 am UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2008-12-30 11:26 pm UTC
(no subject) - [info]grihanm, 2008-12-31 07:39 am UTC

[info]ben_tal
2008-12-30 12:23 pm UTC (link)
Купите страховку.
А лучше кирзухой по переносице. Что и делается, ИМХО.

(Reply to this) (Parent)


[info]david_2
2008-12-30 12:36 pm UTC (link)
Гарантию может обеспечить только страховой полис. Именно поэтому и хотят довести ХАМАС "до нужной кондиции", а потом уже перемирие.

(Reply to this) (Parent)


[info]pryamoj
2008-12-30 12:37 pm UTC (link)
Все гарантии всегда держатся только на неотвратимости ответного гораздо боллее разрушающего ответа
Неотвратимость ответной реакции .Об этом мы нашими ипуками забыли.
Вот есть интересная книжка
http://www.mista.ru/fant/gen/12.htm
Почитайте на досуге -интересно -а вот как-раз конкретный пример из этой книги о первой мировой

По ночам мы выходим из окопов... Группы немецких солдат в ночное время также работают вне окопов, так что стрелять считается дурным тоном. Чрезвычайно скверная штука — винтовочные гранаты. Упав в окоп, они могут убить 8-9 человек... Но мы никогда не пускаем в ход свои гранаты, пока немцы не поднимут слишком большого шума, так как по их системе возмездия на каждую нашу гранату они посылают в нашу сторону три.

.......важно, чтобы игроки несли наказание за отказ. Угроза возмездия постоянно должна присутствовать. Демонстрации способности отомстить играли заметную роль в системе «живи и дай жить другим»

(Reply to this) (Parent)


[info]az_67
2008-12-30 12:15 pm UTC (link)
***ХАМАС должен понести еще потери в командном звене, инфраструктуре, боевых возможностях и живой силе, пока ущерб не будет сочтен достаточным для прекращения активной фазы

А почему бы не попробовать нанести также и удар по возможностям обстрелов ?
Настолько насколько это реально при ограниченной наземной операции ? Мне кажется это главный удар по ХАМАС, потому как самое страшное их оружие - это воздействие на тыл. Насколько говорят военные обозреватели - подобраться к "мерхавей шигур" также часть наземной операции. Было бы разумно. Газа не Ливан - ни по рельефу ни по площади. А операция в свою очередь спланирована. Они утверждают(!) что уничтожили почти 50% их возможностей уже, с воздуха. В чем проблема уничтожить еще 45 ? Сколько у ХАМАСа ракет - несколько тысяч

***и операция может быть как преждевременно свернута из-за потерь

Вот это мне совершенно непонятно. Для меня это как война Судного дня была бы свернута из-за потерь под 3 тыщи, и Сирии была отдана Галилея. Сегодня юг находится фактически под властью ХАМАС. Он определяет там образ жизни, а не правительство в Иерусалиме

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 12:39 pm UTC (link)
Удар по возможностям наносится, разумеется. Просто полностью уничтожить нереально. "Насколько говорят военные обозреватели - подобраться к "мерхавей шигур" также часть наземной операции" - я об этом писал уже сколько раз. Разумеется.

"В чем проблема уничтожить еще 45 ? Сколько у ХАМАСа ракет - несколько тысяч" - прячут.

"Вот это мне совершенно непонятно. Для меня это как война Судного дня была бы свернута из-за потерь под 3 тыщи, и Сирии была отдана Галилея. Сегодня юг находится фактически под властью ХАМАС. Он определяет там образ жизни, а не правительство в Иерусалиме" - тут не надо понимать, это факт. Вот так оно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]az_67, 2008-12-30 12:53 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 12:54 pm UTC
(no subject) - [info]az_67, 2008-12-30 01:04 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]az_67, 2008-12-30 01:28 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:33 pm UTC

[info]gottfrid
2008-12-30 12:20 pm UTC (link)
Если целью операции является перемирие и все, то легитимно спросить - зачем было ее начинать? ХАМАС был совсем не против.
А если цель операции - это перемирие на новых условиях, то легитимно спросить на каких?

(Reply to this) (Thread)


[info]dimrub
2008-12-30 12:22 pm UTC (link)
> ХАМАС был совсем не против.

?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gottfrid, 2008-12-30 12:26 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-12-30 12:27 pm UTC
(no subject) - [info]cyclid, 2008-12-30 12:57 pm UTC
(no subject) - [info]mz1313, 2008-12-30 01:16 pm UTC
(no subject) - [info]kacnep37, 2008-12-30 12:23 pm UTC
(no subject) - [info]gottfrid, 2008-12-30 12:26 pm UTC
(no subject) - [info]cyclid, 2008-12-30 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 12:41 pm UTC
(no subject) - [info]cyclid, 2008-12-30 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:12 pm UTC
(no subject) - [info]anonimi, 2008-12-30 01:26 pm UTC
(no subject) - [info]cyclid, 2008-12-30 01:31 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:37 pm UTC
(no subject) - [info]anonimi, 2008-12-30 02:21 pm UTC

[info]kacnep37
2008-12-30 12:22 pm UTC (link)
Может не совсем по теме.
Во время последней ливанской наши вели пропагандистские теле и радио-передачи, заглушая ливанские станции. Почему это не делается сейчас? Месяц назад? Все это время? Денег нет?

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 12:43 pm UTC (link)
И сейчас ведутся. Но смысла в этом нет, отрыжка холодной войны. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mfi, 2008-12-31 01:59 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-31 03:16 pm UTC

[info]ben_tal
2008-12-30 12:24 pm UTC (link)
Спасибо. Содержательно :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 12:45 pm UTC (link)
Пожалуйста.

(Reply to this) (Parent)


[info]k_sky
2008-12-30 12:26 pm UTC (link)
Если не занять и не расширить ציר פילדלפי, любое перемирие будет использовано для восстановления арсенала.

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 12:44 pm UTC (link)
Перемирие всегда используется для восстановления сил. Но вероятность того, что ХАМАС согласится на перемирие, при котором АОИ сидит на Филадельфи, гораздо ниже, чем если нет. Не полностью нулевая, но тем не менее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]k_sky, 2008-12-30 12:50 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 12:56 pm UTC
(no subject) - [info]az_67, 2008-12-30 01:25 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:27 pm UTC
(no subject) - [info]az_67, 2008-12-30 01:31 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:42 pm UTC
(no subject) - [info]az_67, 2008-12-30 01:44 pm UTC

[info]polarnik
2008-12-30 12:30 pm UTC (link)
Получим очередное паллиативное решение, ничем нам не помогающее. Вроде и Халуц уже не при делах, а все авианалетами хотят обойтись.
При этом понятно, что если думать согласно указанной тобой логике, то придешь к твоим же выводам.

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 12:46 pm UTC (link)
Не надо думать "согласно указанной логике". Надо просто думать. Я же не агитирую ни за что. Я объясняю. Вот такие имеются цели. Согласен я с ними или нет, это другой вопрос.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]polarnik, 2008-12-30 12:53 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 12:56 pm UTC
(no subject) - [info]shunara, 2008-12-30 01:38 pm UTC
(no subject) - [info]polarnik, 2008-12-31 08:08 am UTC
(no subject) - [info]shunara, 2008-12-31 08:37 am UTC
(no subject) - [info]polarnik, 2008-12-31 08:43 am UTC
(no subject) - [info]shunara, 2008-12-31 08:46 am UTC

[info]anonimi
2008-12-30 12:30 pm UTC (link)
Я, конечно, не оракул, но наземная операция по логике вещей должна быть. И именно с целью заключить убедительное перемирие. Тут необходимо показать, что ЦАХАЛ не боится войти в Газу, может решительно действовать out of the box и способен справиться с тем, что ему приготовил Хамас. Необходимо продемонстрировать по ТВ шеренги хамасников в трусах с гордо поднятыми вверх руками, местных жителей радостно приветствующих своих оккупантов боевым палестинским знаменем белого цвета, на котором гордо реет белый орел и т.д. "С воздуха вы храбрые", - говорит сегодня Хамас, - "а вы попробуйте-ка справиться с нами на земле". Конечно это выглядит несколько дебильно: вводить войска, чтобы доказать чей козырь старше. Поэтому будут говорить про "прекращение обстрелов", подразумевая "перемирие с позиции силы". Иначе драйва нет идти в эту поганую Газу. Если перемирие будет заключено без наземной операции, что весьма возможно, то всю операцию можно будет считать половинчатой, хотя и полезной, так как это перемерие не будет сколько-нибудь прочным.

***

Но это "позиционная война", все решает долгое дыхание, а не какая-то одна операция или даже война.

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 12:49 pm UTC (link)
Разумеется. Но это с одной стороны. А с другой стороны всем понятно, как будут растиражированы возможные картинки подбитых танков, и какие выводы из этого будут сделаны всеми сторонами. Принцип "их не убили, так они уже и победители, а у нас некоторые потери, так мы уже и проиграли" никто после второй ливанской не отменил. Это же медиа-война. Тут одно против одного, что переиграет, будет зависеть от конкретной ситуации на каждый данный момент.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]anonimi, 2008-12-30 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:08 pm UTC
(no subject) - [info]anonimi, 2008-12-30 01:21 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:29 pm UTC
(no subject) - [info]anonimi, 2008-12-30 02:38 pm UTC

[info]alex_ars
2008-12-30 01:17 pm UTC (link)
Публика все еще не понимает, как работает государство. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 01:31 pm UTC (link)
Или понимает, но несогласна. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alex_ars, 2008-12-30 01:37 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:40 pm UTC
(no subject) - [info]alex_ars, 2008-12-30 01:42 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:44 pm UTC
(no subject) - [info]alex_ars, 2008-12-30 01:46 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:52 pm UTC
(no subject) - [info]alex_ars, 2008-12-30 01:55 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 02:00 pm UTC
(no subject) - [info]alex_ars, 2008-12-30 02:05 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 02:07 pm UTC
(no subject) - [info]alex_ars, 2008-12-30 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 02:03 pm UTC
(no subject) - [info]alex_ars, 2008-12-30 02:08 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]alex_ars, 2008-12-30 02:19 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 02:25 pm UTC
(no subject) - [info]alex_ars, 2008-12-30 02:29 pm UTC
(no subject) - [info]hagizvergil, 2008-12-30 03:02 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 03:15 pm UTC

[info]pashar
2008-12-30 01:33 pm UTC (link)
То, что целью является очередное прекращение огня, несколько напрягает. После предыдущего прекращения, они дострелили до Ашкелона, после нынешнего — до Ашдода. После следующего, видимо, — дострелят до Ришона? Или сразу до Тель Авива?

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 01:38 pm UTC (link)
Смотря сколько продлится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]pashar, 2008-12-30 01:39 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 01:45 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2008-12-30 01:48 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-12-30 02:22 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2008-12-30 02:25 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-12-30 03:11 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2008-12-30 03:16 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-12-30 03:48 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2008-12-30 06:02 pm UTC

[info]leb0wski
2008-12-30 02:34 pm UTC (link)
т.е если я вас правильно понял, то в нескольких словах можно описать цель как : максимальмо возможный ущерб с воздуха инфраструктуре и командованию противника и ... всё.
Так ?

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 03:18 pm UTC (link)
Я уже описал цель в нескольких словах. Цель: перемирие. То, что Вы написали, это метод для ее достижения.

(Reply to this) (Parent)


[info]napoleonchik
2008-12-30 03:16 pm UTC (link)
Я конечно далеко не такой умный, но седалищем чуйствую, что где-то так оно и есть.

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 03:20 pm UTC (link)
Я тоже далеко не такой умный, но если всё время смотреть на кувшин, то рано или поздно заметишь, какого он цвета. :) Просто хобби у всех разные, кто-то на кувшин всё время смотрит, кто-то на горшок, кто-то на вазу.

(Reply to this) (Parent)


[info]storozh01
2008-12-30 05:14 pm UTC (link)
Ты уже видел, какая очаровательная утка прилетела с Курсоринфо?

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2008/12/30/peremirie/

Впрочем, тут же опровергнута: http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2008/12/30/utka/

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 06:11 pm UTC (link)
Это не от них прилетело, на ynet оно всё еще вполне висит, вместе с опровержениями армии. Временная остановка боевых действий с целью "посмотреть, как поведет себя ХАМАС" это один из основных вариантов "точки выхода" из операции, весь вопрос в том, когда именно это следует сделать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]storozh01, 2008-12-30 06:21 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 06:24 pm UTC

[info]xaxam
2008-12-30 07:13 pm UTC (link)
- Зачем Бенчик набил морду Янкелю? Хотел чего сказать, так убил бы.
- Таки вы не понимаете политического момента. Если б Янкеля не было, пришлось бы убивать его дядю Хаима, а он знаком с городовым, а у тёти Ципы, его жены, стрижётся сама почтмейстерша!

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 09:02 pm UTC (link)
Таки да.

(Reply to this) (Parent)


[info]biotite
2008-12-30 08:04 pm UTC (link)
Очень хорошии анализ. Спасибо.
Провел день на дорогах и в дырах на севере. Количество передвигаемых сил поражает. Количеством и качеством.

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 09:03 pm UTC (link)
Пожалуйста. Пока ведут обсуждения о перерыве на обед. :)

Предпочитают перебдеть, уроки 2006-го.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]biotite, 2008-12-30 09:23 pm UTC
(no subject) - [info]biotite, 2008-12-30 09:26 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 09:53 pm UTC
(no subject) - [info]biotite, 2008-12-30 10:12 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-30 10:35 pm UTC
(no subject) - [info]biotite, 2008-12-31 07:56 am UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-31 08:26 am UTC
(no subject) - [info]biotite, 2008-12-31 08:35 am UTC

[info]sova_f
2008-12-30 09:15 pm UTC (link)
большое спасибо за внятное разъяснение.

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-30 09:25 pm UTC (link)
Пожалуйста.

(Reply to this) (Parent)

Как-то наши товарищи сильно маскируют цель операции
[info]shufel
2008-12-30 09:36 pm UTC (link)
Посол Израиля в ООН - "целью антитеррористической операции, проводимой ЦАХАЛ в секторе Газы, является ликвидация правительства ХАМАС" (29.12, AP)
Барак - "Мы не можем принять перемирие с ХАМАС" (28.12, FoxNews)

(Reply to this) (Thread)

Re: Как-то наши товарищи сильно маскируют цель операции
[info]david_2
2008-12-30 09:51 pm UTC (link)
"Ну так и вы говорите". :) Цель "перемирие" тоже была неоднократно озвучена. А ликвидация ХАМАСа так не делается. Зачем проводить относительно минорные авиаудары в течение трех дней после первого мощного авианалета, давать им очухаться и стрелять до Беэр-Шевы? При решительных задачах действия должны быть активные, непрерывные, настойчивые и с постоянным наращиванием. А тут бьют и смотрят каждый раз - ну что, созрел уже для разговора, или еще дать. Да и оккупация Газы перед выборами неходовой товар. А надеяться на революцию в Газе нема дурных.

(Reply to this) (Parent)


[info]mrakobez
2008-12-31 02:09 pm UTC (link)
>… Целью операции по-прежнему является перемирие…
Для этого совсем не обязательно было затевать войнушку и «подставлять» гражданское население – у ХАМАСа были политические требования, и имея такую цель (перемирие), Ольмерт-Ципи-Барак все равно эти требования в конце концов выполнят, как и было в Ливане. Так зачем нужно было людей гробить?

(Reply to this) (Thread)


[info]david_2
2008-12-31 03:30 pm UTC (link)
Это вопрос не ко мне. Я не ставлю цели. Я могу объяснить тем, кому интересно, какие цели поставлены.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mrakobez, 2008-12-31 03:50 pm UTC
(no subject) - [info]david_2, 2008-12-31 03:52 pm UTC

(143 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…