Давид ([info]david_2) wrote,
@ 2008-05-03 16:55:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Царство Давида"


Статья Амиры Лам "Царство Давида" в пятничном "7 ямим", о Бен-Гурионе. Я такие статьи люблю, мелкие детали вместо хрестоматий. Рахель Нелькин, которую он любил всю жизнь, и которая вышла за другого, любовницы, дети, на которых не было времени, характер, одиночество, разочарование, что Израиль стал "еще одним государством" вместо "светоча народам". Интервью с сыном Амосом, профессором Михаэлем Бар-Зоаром, профессором Зеэвом Цахором, Ицхаком Навоном и другими. Интервью с Шимоном Пересом:

"Первая встреча Шимона Переса и Бен-Гуриона произошла в 1943, когда Бен-Гурион пригласил 20-тилетнего молодого человека, одного из секретарей движения рабочей молодежи, поехать с ним из Тель-Авива в Хайфу на автомобиле. "Я очень волновался", рассказывает Перес, "потому что он уже тогда был в моих глазах живой легендой. Я помню, что это был зимний день, мы сели в машину, и, к моему большому разочарованию, он завернулся в пальто, повернулся ко мне спиной и вообще забыл про меня. Когда мы подъехали к Зихрон-Яакову, он вдруг повернулся ко мне и сказал: "Ты знаешь, Троцкий не был великим вождем". Я до сих пор не знаю, как Троцкий вдруг попал в машину. Я спросил, почему, и тогда он сказал: "Что это за решение, ни войны, ни мира? Это еврейское решение. Я говорю, что нужно решить: или мир и заплатить цену, или война и рискнуть". Он сказал мне: "Ленин, который в интеллектуальном смысле был ниже Троцкого, был вождем русского народа, потому что он принял решение". Это был мой первый урок руководства. И это очень характеризовало Бен-Гуриона.

- Что, по Вашему мнению, было центральным компонентом в его личности?

"Противоречия. С одной стороны, у него были таланты интеллектуала, а с другой стороны, у него были наклонности вождя. Интеллектуал живет в сомнениях, но Бен-Гурион не мог жить в сомнениях. Он был обязан решать обо всём. Он чувствовал, что у него нет времени на раздумывания, и был человеком решений. Когда он был чем-то занят, он не обращал внимания на еду, не обращал внимания на одиночество. Это его не интересовало. Всё время его голова и дух были заняты главным делом. Он был человеком, посвятившим жизнь своему народу. Этого не отнимешь".

- Относительно границ он не принял решения.

"Он считал, что в результате граница стабилизируется; что из-за отсутствия государственного прецедента, граница установится по результатам боев. Так и получилось".

- Но после Шестидневной войны он считал, что территории надо вернуть.

"Потому что начала проясняться тема демографии. В 1961-ом он встретился с Де Голлем, который спросил его: "Господин премьер-министр, каковы Ваши тайные мечты? Я знаю, что у Вас нет земли, что у Вас нет воды. Вы хотите немного гор Моава, Вы хотите синайскую пустыню, Вы хотите Литани". Мы сидели за столом, и Бен-Гурион немного подумал и сказал: "Если бы Вы задали этот вопрос тридцать лет назад, я бы, скорее всего, дал Вам карту. Если Вы спрашиваете меня сегодня, то я хочу еще евреев". Де Голль был поражен".

- В результате он был разочарован в том, что здесь получилось.

"Но он создал государство. Понятно, что, когда создают государство, есть и разочарования, но одного разочарования не было: государство было создано"."


(Post a new comment)


[info]zhizd
2008-05-03 01:56 pm UTC (link)
А что именно подразумевалось под "светочем народам"? На что он рассчитывал и чем именно был разочарован?

(Reply to this)(Thread)


[info]david_2
2008-05-03 02:04 pm UTC (link)
То, что подразумевается под этим в Библии, с поправкой на современные реалии. Образец справедливого государственного и социального устройства, покорение мировых высот в образовании, науке и технике, особенно разработка улучшенных технологий сельского хозяйства, ирригации и прочего, чтобы "накормить голодных" в отсталых странах, и так далее. Кое-что в эту сторону было сделано, как в смысле помощи отсталым странам, так и в некоторых областях науки и техники.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]zhizd
2008-05-03 02:43 pm UTC (link)
Как-то немного утопически выглядит, особенно в свете крайне напряженных отношений с соседями, которых он, как премьер-министр и министр обороны не мог не замечать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]david_2
2008-05-03 02:51 pm UTC (link)
Если бы он не хотел многого того, что многие другие считали утопическим, государства бы не было. :) Да, утопически, но само по себе не более утопически, чем сионизм вообще. Те же "отношения с соседями" тоже знали разные этапы. Но в общем и целом это просто издержки человека большого калибра.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]zhizd
2008-05-03 02:58 pm UTC (link)
Ну, в общем, да... Наверное "отцы-основатели" многих государств вообще офигели бы, глядя на то, во что превратилось их детище. Один Вашингтон мог бы быть доволен, хотя вероятно и он нашел бы окончательный результат не идеальным)

(Reply to this)(Parent)


[info]3pac
2008-05-03 02:38 pm UTC (link)
Ехехехъ.

Глыба, матёрый человечище и всё такоэ.

(Reply to this)(Thread)


[info]david_2
2008-05-03 02:42 pm UTC (link)
149 см, но глыба, да.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]yaqir_mamlal
2008-05-03 08:07 pm UTC (link)
+1

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mitiaf
2008-05-04 05:44 am UTC (link)
150? :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 05:58 am UTC (link)
:)))

(Reply to this)(Parent)


[info]yaqir_mamlal
2008-05-04 10:49 am UTC (link)
ага

(Reply to this)(Parent)


[info]ben_tal
2008-05-04 08:41 am UTC (link)
Вроде 158 см? Так в Сдэ Бокер говорят...
В остальном +1

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 10:44 am UTC (link)
Всё проверять надо. :) Может, и 158, а может, они с волосами считали. :)

(Reply to this)(Parent)


[info]az_67
2008-05-03 03:20 pm UTC (link)
***"Ты знаешь, Троцкий не был великим вождем". Я до сих пор не знаю, как Троцкий вдруг попал в машину. Я спросил, почему, и тогда он сказал: "Что это за решение, ни войны, ни мира? Это еврейское решение. Я говорю, что нужно решить: или мир и заплатить цену, или война и рискнуть".

Замечательные слова. Посему вывод - у нас троцкистское правительство. Нет, даже до троцкистского не дотягивает. Троцкий был решительнее - там еще предлагалось армию распустить. А здесь армию держат неясно с какой целью. Как пугало скорее

(Reply to this)(Thread)


[info]leorer
2008-05-03 03:36 pm UTC (link)
Армия к тому времени уже почти вся разбежалась, полки и дивизии существовали в основном на бумаге, так что альтернативы у Троцкого не было. Прикрыл трепом неприятную реальность.
Мир он заключать не хотел, потому что не готов был "платить цену", а воевать было нечем.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]az_67
2008-05-03 03:41 pm UTC (link)
Лёня, ну зачем все так серьезно. Как будто я не знаю почему Троцкий выдвинул такой лозунг. Сравнение мое шуточное во многом. Хотя проблема здесь - очень серьезна

(Reply to this)(Parent)


[info]david_2
2008-05-03 06:17 pm UTC (link)
Троцкий если в машину попадает, то его очень трудно выгнать. :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]az_67
2008-05-03 06:41 pm UTC (link)
Троцкий не в машину попал, а под ледоруб !

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 04:40 am UTC (link)
Это он у Сталина под ледоруб попал. А у нас - в машину. :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mitiaf
2008-05-04 05:46 am UTC (link)
в государственную :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 05:58 am UTC (link)
Конечно, в государственную, Бен-Гурион же ехал. :)

(Reply to this)(Parent)


[info]ben_tal
2008-05-04 08:43 am UTC (link)
Вам действительно не ясно с какой целью "держат" армию?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 10:45 am UTC (link)
Это шутка.

(Reply to this)(Parent)


[info]lamerkhav
2008-05-03 04:24 pm UTC (link)
Спасибо за наводку. Я тоже люблю именно детали. В них как раз и пряжется истинный смысл.

(Reply to this)


[info]holon
2008-05-03 06:37 pm UTC (link)
Интересный был мужик, и ,наверное, немного фанатичный. Прагматик, в тех условиях врядли бы решился на то, что он сделал.

(Reply to this)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 04:40 am UTC (link)
"Немного" это мягко сказано. :)

(Reply to this)(Parent)


[info]andrushka_il
2008-05-03 08:00 pm UTC (link)
Да. Был такой человечище как Бен Гурион, второго такого как он уже не будет к сожалению.

(Reply to this)


[info]avigdor
2008-05-04 07:05 am UTC (link)
Это, конечно, трагедия, что в столь важный момент у руля оказался беспринципный местечковый пройдоха. :(

(Reply to this)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 07:12 am UTC (link)
Он не "оказался", он пробился к рулю, и рулил, куда он считал нужным. А принципиальные и благородные сдулись. Историю делают не "хорошие", а те, кто может делать. Ле-тов ве ле-ра.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]avigdor
2008-05-04 07:49 am UTC (link)
Ну да. Этого у него не отнимешь - инстинкта власти. Больше - ничего. умение прорваться и не останавливаться ни перед какой подлостью. Предательство договора с Жаботинским, организация Сезона, предательство Альталены, хитро-подлая политика в области бахурей-ешивот, отлично выразившаяся в знаменитом диалоге его с Ишаягу Лейбовичем, игры с Кастнером, мелкая подлость в деле Лавона, получение денег от Германии за кровь, которая ему была совершенно побоку и т.д. и т.п. И как результат - больное государство...

Бен Гурион - израильский Ленин. Пока память о нем не будет очищена от лжи - будущее Страны и Народа под угрозой...

"Он не "оказался", он пробился к рулю, и рулил, куда он считал нужным. А принципиальные и благородные сдулись. Историю делают не "хорошие", а те, кто может делать. Ле-тов ве ле-ра."

Вопрос еще и в том, должны ли нравится те ,кто делают историю только потому, что они ее делают?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 08:05 am UTC (link)
Без инстинкта власти вождь - не вождь, а кабинетный мыслитель или горлопан.

У меня память о нем очищена от лжи, тоже "ле-тов ве ле-ра". :) А "очищение памяти" обществу в целом надо делать по одному. :)

"Вопрос еще и в том, должны ли нравится те ,кто делают историю только потому, что они ее делают?" - нет, конечно. Это разные категории.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]avigdor
2008-05-04 08:43 am UTC (link)
Можно только согласиться... :)

(Reply to this)(Parent)


[info]antoine77
2008-05-04 10:09 am UTC (link)
Интересно, благодарю.
А на фото он?

(Reply to this)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 10:45 am UTC (link)
Да.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]antoine77
2008-05-04 11:30 am UTC (link)
И тут могуч!.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 11:47 am UTC (link)
Трусы чисто конкретные, опять же. :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

+14
[info]antoine77
2008-05-04 12:26 pm UTC (link)
Реально патриаршьи! :)

(Reply to this)(Parent)


[info]shunara
2008-05-04 02:54 pm UTC (link)
еще раз убеждаемся: трусы Бен-Гуриона нынешним где то по колено.

(Reply to this)(Thread)


[info]david_2
2008-05-04 03:03 pm UTC (link)
"Сразу видно человека раньшего времени".

(Reply to this)(Parent)


[info]andreylv
2008-07-18 02:45 pm UTC (link)
а эта статья есть на русском или английском? есть ли какие-нибудь хорошие биографические или автобиографические книги по ключевым фигурам израильской истории, которые вы могли бы порекомендовать? спасибо.

(Reply to this)(Thread)


[info]david_2
2008-07-18 07:22 pm UTC (link)
"а эта статья есть на русском или английском?" - нет.

"есть ли какие-нибудь хорошие биографические или автобиографические книги по ключевым фигурам израильской истории, которые вы могли бы порекомендовать?" - Michael Bar-Zohar, "Ben-Gurion: A Biography".
По другим надо подумать, я по-русски и по-английски сходу вспомнить не могу.

(Reply to this)(Parent)


[info]david_2
2008-07-19 11:55 am UTC (link)
Голда Меир, "Моя жизнь", http://www.lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/meir.txt

Moshe Dayan, "Story of My Life".

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…